В серую зону постоянного напряжения, направленного против России, может превратиться Украина, если руководство страны не будет учитывать риски, которые сегодня стоят перед государством. О том, как могут развиваться дальнейшие события на Украине, почему украинцы доверяют политикам, которые развязали войну на Юго-Востоке страны и о перспективах российского Крыма рассказал в интервью радиостанции "Россия сегодня" украинский социолог и основатель социологической компании Research and Branding Group Евгений Копатько.
— Вы как социолог отслеживали и анализировали события в политической и общественной жизни Украины за последние полтора года, делали прогнозы. Что из них оправдалось?
— Драматизм заключается в том, что все грядущее виделось уже тогда. Об очень тяжелых последствиях говорили многие эксперты и специалисты, но мало кто мог предположить, что Украина свалится в войну. О перспективах страны говорили еще в 90-х разные серьезные люди – в Америке, Европе, и в том числе на Украине. Говорили о рисках. Но то насколько это будет драматично, они предположить не могли.
То, что произошло сейчас со страной и с нами, казалось тогда невозможным. Украина в 20-е годы пережила тяжелейшую гражданскую войну. Когда я был еще ребенком, знал людей — очевидцев той войны, и казалось, что это своеобразная прививка, возникало ощущение, что это не может повториться. Оказалось, что может. Сейчас происходит невероятная трагедия. Миллионы людей сдвинулись со своих мест, обычный и привычный уклад жизни для многих изменился навсегда. Я полагаю, что ни одно действие не остается без последствий, ситуация будет иметь тенденцию к ухудшению, прежде всего, в социально—экономическом плане. Везде сейчас сложно — и в России и в Крыму,— но мы наблюдаем драму, которая происходит на части Украины, которая когда — то была нашей общей территорией.
— Как вы оцениваете роль украинской партии власти? Насколько они виноваты, или же все произошло под внешним воздействием, которое было настолько велико, что власть этого не замечала?
— Ключевым моментом было не подписание ассоциации с ЕС. Прошлая власть пыталась пробежать между каплями дождя, то есть между Европой и Россией, до конца не осознавая экономических рисков и социальных последствий. Внешнее влияние было невероятно сильное, так как говорили, что если не будет подписана ассоциация, то начнутся какие-то санкции. У Януковича особой альтернативы не было. Но не были учтены последствия разрыва отношений с Российской Федерацией, говорили о рисках, связанных с ухудшением отношений с Россией, мы понимали, что не будем членами Евросоюза. Но у многих граждан сложилась иллюзия, что они получат членство в ЕС и безвизовый режим. К сожалению, как показала жизненная практика, этого так не произошло.
— Существует мнение, что если бы Янукович проявил волю и майдан был бы разогнан, то ситуация была бы другой.
— Я так не считаю, потому что история не приемлет сослагательного наклонения. Была цепь ошибок и ответственность несет политическое руководство государства. Самая страшная проблема, которую получили — кровопролитие внутри страны, тяжелейший гражданский конфликт. Сколько лет мы будем его переживать – даже не берусь прогнозировать. Нет движения к окончанию конфликта, есть проблемы, которые усугубляют ситуацию политическую, социальную и экономическую. Я думаю, что ответственная позиция руководства страны, занятая на переговорах в Европе, реальная оценка ситуации и адекватные действия – к такому бы не привели.
— Некоторые эксперты еще во время событий на майдане говорили, что если конфликт в Киеве не будет решен, то Крым уйдет – настолько большими окажутся противоречия. Были ли исследования мнения русскоязычного населения Украины и, в частности, по Крыму?
— Мы регулярно проводили исследования, и информация доводилась руководству страны, она не носила закрытый характер. Безусловно, когда начался майдан, то 73% украинцев на западе Украины приняли его. 82% на Юго-Востоке Украины и в том числе в Крыму, майдан не приняли. Когда появились первые жертвы на майдане, то в Крыму эти цифры начали зашкаливать, так как здесь не только были сильны антимайданные настроения, здесь понимали риски обострения, в том числе и межнационального вопроса.
— Не считаете ли вы, что сценарий таким и был – нужна была некая "горячая точка" на границе с Россией?
— Если отталкиваться от последствий, то думаю, что никто не хотел, чтобы ситуация так разболталась. Многие люди внутри страны принимали решения. Чем больше политической воли у руководства, тем более субъектна страна. Возможность и шанс были – если ты становишься субъектен, если ты ведешь переговоры и отстаиваешь свои интересы, то с тобой ведут совершенно другой диалог. Сейчас, к сожалению, история другая – страна находится фактически под внешним управлением.
— В марте в Москве прошла ваша пресс-конференция в МИА "Россия сегодня", где вы озвучили результаты исследования о социальном самочувствии граждан Украины. Цифры достаточно пессимистичные и это без учета жителей Юго-Востока, которые живут в условиях войны.
— Когда 54% граждан страны видят, что в ближайшем будущем ситуация будет ухудшаться, то это серьезная проблема – такой пессимистичный взгляд на будущее. Второй фактор, который раньше был не свойственен Украине, — проблема межнационального конфликта. Еще год назад люди не могли представить себе вопрос: "А что если будут теракты в Киеве?". Когда вошли в войну, когда погибли десятки тысяч людей, а миллионы покинули свои дома, то люди, к сожалению, привыкли к этому, в информационном потоке сейчас это не вызывает мистический ужас. Упал уровень жизни – более 60% экономят на продуктах питания, а у половины страны (данные по состоянию на вторую половину марта) доходов осталось меньше чем на месяц. Эти риски мы обозначали для руководства Украины.
С другой стороны, наблюдаем резкое падение доверия к институтам власти, и не нужно строить иллюзий, что этого не могло быть. Слишком высокий рейтинг за 50% был у Порошенко и Яценюка, и пик пришелся на октябрьские выборы. Они сами в какой-то мере стали заложниками обстоятельств, когда говорили — выборы президента в один тур, и что парламентские выборы нужно провести даже с учетом нарушений. Весь мир закрыл глаза на них: хотите перезагрузку власти – получите. Кроме того, одна из основных ценностей, которую потеряли, это безопасность страны. Даже в лихие 90-е такого уровня страха личной безопасности не было.
— В результате конфликта много граждан Украины погибло, много раненых, люди потеряли трудоспособность, став инвалидами. С другой стороны, наиболее креативные люди – представители бизнеса, ученого сообщества, творческой интеллигенции – покидают страну. Кто будет жить и работать на Украине?
— Безусловно, самый дорогой ресурс, который есть на Украине – человеческий. Исход людей — это главный риск. По состоянию на март текущего года более 30% населения утвердительно ответили на вопрос "хотели бы вы выехать из Украины". Когда треть граждан страны не хотят в ней жить – это о чем-то да говорит. Люди пытаются обезопасить себя и свое будущее.
Уезжают две категории: у кого есть что терять, и те, кому нечего терять. Многие люди уезжали еще летом 2013 года, причем люди знаковые, которые работали во власти. Люди закрывали бизнес еще в начале 2013 года, когда о майдане речи не шло. Когда начался майдан, произошло резкое сокращение возможностей. По данным ФМС России осенью прошлого года в РФ было 2,4 млн мигрантов с Украины. Более миллиона человек двинулись из Донбасса в другие регионы Украины, часть людей уехала в Крым, другая — в дальнее зарубежье. Наиболее образованные и подготовленные, кто знает английский – уезжают заграницу. Молодые люди — не важно, из Львовской или Донецкой области — тоже уезжают.
Наиболее сильная волна миграции была в прошлом году, но если ситуация в экономике будет ухудшаться, то этот процесс продолжится. Каждый день закрываются предприятия, миллионы людей уже без работы. Демографическая проблема была всегда актуальна для Украины, но сейчас количество неработающих людей больше, чем работающих. Кроме того, идет милитаризация страны – на руках сотни тысяч единиц оружия, которое приходит из зоны так называемой АТО. Но справедливости ради стоит сказать, что это произошло еще в 2013 году, когда оружие было похищено на западе и в центре в результате захвата местных РОВД и СБУ.
— Что будет дальше с Украиной?
— Пока сценарий пессимистичный. Украина может превратиться в серую зону постоянного напряжения против России. Милитаризация и зачистка инакомыслия, подготовка украинской армии ведутся, но экономика при этом не работает. Невероятно быстро и низко опустилась планка человеческих потребностей на Украине.
Второй вариант – у людей есть уникальная возможность ощутить, что все зависит и от них. Это не банальные слова. Есть понятие – местный патриотизм, об этом говорили много, и в Крыму особенно часто. Но он должен быть не виртуальным и не только по праздникам. Он заключается в совместном действии тех граждан, которые являются местным сообществом, и которые что-то делают для своего блага.
— Какие-то здоровые силы остались на горизонте, которые теоретически могут вернуться во власть и что-то поменять в лучшую сторону?
— Всегда такие люди есть и во власти, и в оппозиции. Но оппозиционный блок сегодня в стране — один из способов легитимации нынешней украинской власти. Не буду давать негативные оценки, но понимаю, что если не будет альтернативной позиции и точек зрения, если не будет реальной оценки рисков, то будет сложно что—либо сделать. Плюс фактор внешнего влияния на Украину очень велик, потому что наличие в правительстве людей, которые были гражданами другого государства и один из них отвечает за финансы страны, это о чем-то да говорит. Если будут люди, которые захотят вернуться к миру, то все изменится. Пока мы видим, что ситуация развивается по самому худшему сценарию. Нормальных людей очень много осталось, но они не имеют влияния на ситуацию, не могут объединиться. Для того чтобы поменять ситуацию, нужно остановить войну, остановить отток людей и прекратить деиндустриализацию.
— Какое на Украине отношение к развязавшем войну Турчинову и Яценюку, принимающему американских военных инструкторов Порошенко?
— При резком снижении уровня рейтинга по-прежнему высокий потенциал доверия, потому что у других еще хуже. С другой стороны нет эффекта сообщающихся сосудов. Раньше падала власть – поднималась оппозиция. Сейчас в стране нет оппозиции.
Есть ли здравые и разумные силы? Вот что я отвечу на этот вопрос: когда страна больна, когда она живет за счет внешних инъекций, когда люди думают о войне, когда идет нереальная милитаризация сознания, то о каком здоровье можно говорить? Нет людей, которые готовы предложить варианты. По их мнению Россия — враг, есть и внутренние враги, и за счет этого ресурса вражды и живут. Но внутренние проблемы начинают доставать людей, эйфория проходит. Люди говорят, что ситуация стала хуже: с коррупцией, со свободой слова, с правами человека.
— Вы говорили о местном патриотизме. Есть ли цифры относительно того, хотят ли отсоединится от Киева в Закарпатье или других областях?
— В условиях слабеющей украинской власти идет регионализация страны. Местные элиты пытаются выжить и каким-то образом сконцентрировать усилия. Но события последних недель показали следующее – был человек, который имел невероятное влияние на ситуацию в стране, я имею ввиду Игоря Коломойского. Произошли события после которых он покинул Украину и пока перестал оказывать влияние на ситуацию. С одной стороны, процесс выжить порегионно возможен. С другой, возможно, у центральной власти хватит сил, чтобы зачистить инакомыслие и консолидировать вокруг себя. Все покажет время.
— Каково ваше видение перспектив Крыма?
— У крымчан появился уникальный шанс и возможность построить свою жизнь так, как вы хотите. Мы проводили исследования, которые носят закрытый характер. Ожидания людей хорошие. Но для того, чтобы эти ожидания конвертировались, должны быть какие-то успехи. Люди сравнивают ситуацию с украинской. Уровень личной безопасности здесь гораздо выше. Это первое.
В Крыму есть масса проблем. Никто не говорит, что их нет, но есть также понимание, что ситуация может измениться в лучшую сторону. На Украине же большинство уверены, что ситуация будет меняться к худшему.
Уровень доверия к местным институтам власти есть. Но этот ресурс не долговечный, и если он не будет подтвержден конкретными делами, то вернуть это доверие будет очень сложно.
Еще один важный аспект – крымский патриотизм. С ним нужно работать каждый день. Чем важен опыт американцев и европейцев, действовавших по Украине – они работали в долгую. Крыму тоже нужна такая работа. Во-первых, налаживание хозяйственной деятельности внутри. Во-вторых, воспитание уважения крымчан к себе и к Крыму, внутрикрымской солидарности. В-третьих – выбирать тех людей, которым вы доверяете. В-четвертых – очень много работать. Труд должен стать невероятной ценностью. Должно прийти понимание, что кроме вас ваши проблемы никто не решит. Как только каждый поймет, что он решает что-то – хотя бы у себя во дворе, в подъезде – это будет очень важно. В-пятых, должна быть работа с молодежью. И последнее – межнациональное согласие и мир. Крым многонационален и это может быть фактором не напряжения, а блага. Должна быть уверенность, что вы сами все на своей земле способны решить, без внешних посредников. Если у вас будет это ощущение – вам никто не будет мешать.
